一人专注身后价值，一人追求现实荣耀
——左宗棠与李鸿章“双面人生”解谜
提问 | 济南时报记者
答问 | 作家徐志频
问题1：您十几年来一直在研究左宗棠，写过左宗棠的传记、家书、评述，为什么现在会延伸到写《左宗棠与李鸿章》这本书？
作家徐志频：我从2007年开始研究左宗棠，2013年出版“左宗棠系列”首部——《左宗棠：帝国最后的“鹰派” 》以来，2016年出版了《左宗棠的正面与背面》，2018年出版了《左宗棠：家书抵万金》，这三部作品将左宗棠本人应该说基本写清楚了。但左宗棠在同时代的历史作用跟独特价值到底是什么？比较写作无疑是最好的方法，俗话说，没有比较就没有鉴别。比较之下一切都一目了然。
在晚清半个多世纪里，跟左宗棠最具比较价值的，第一个人便是李鸿章。左宗棠虽然比李鸿章大十一岁，但仍可归为同龄人，两人前后相继出任巡抚，且均出自于曾国藩的大力举荐。左宗棠担任东阁大学士，李鸿章是文华殿大学士，都相当于内阁宰相。左宗棠还两次出任过军机大臣，两人又均担任过两江总督，李鸿章常年做直隶总督，两江是国家的钱袋子，直隶是国家的权把子，两人一直在合作中争斗，争斗中合作。可以说，从1867年到1901年，除了慈禧太后，已经没有第二个对人对中国政局的实际掌控力、影响力超过左李两人。
晚清应对“三千年未有之大变局”的成败，“同光中兴”成效究竟如何，首先取决于左李两人的观念跟做法。而左宗棠跟李鸿章从观念到做法，几乎都是反着来的。自周秦汉唐以来，中国三千年历史中最惊险曲折的一段，恰恰就发生在由慈禧太后掌舵，由左宗棠、李鸿章充当左臂右膀的几十年里。今天比较去看左、李，不但可以清晰看出两人作为个体在大裂变时代里的价值成败，而且还能够让我们重新潜回三千年未有的时代中流的旋涡中心，从一个最佳视角里洞见农耕中国向工业中国转型过渡的曲折艰难，知道我们是如何走到今天的。
问题2：您不但写左宗棠的书，还在诸多地方用讲座的方式宣讲左宗棠。可见您非常推崇左宗棠。您觉得今天我们对左宗棠是否已经有了比较全面和公允的认知？
作家徐志频：我的感觉，今天多数人对左宗棠的了解，似乎还停留在其人一些戏剧化故事的皮面上。在《左宗棠：家书抵万金》的前言里，我说左宗棠可以为我们提供一个“传统向现代过渡的桥梁”。这句话其实是很重要的，因为今天我们的生活，跟传统基本已经分割了。而今天绝大多数社会生活问题，又因为抛弃传统而引起。
毋庸讳言，传统文化有它固有的弊病，长于谈道德义理，短于用科技手段解决国家、社会的现实问题。这是帝国时代官员队伍常见的现象。晚清的左宗棠唯独是个例外，他天资高妙，传统文化的底子打得深厚，他早年又自学舆地、农学、水利。他独特的理工技术思维，跟最擅长通过理性技术手段解决绝大多数国家疑难的办事能力，不说在晚清独一无二，就是放进三千年中国，也是数一数二的。
左宗棠成功克服了传统官员身上最根本的弊病，爱空喊口号，喜欢唱道德高调，却无能解决现实问题。用清朝人的话说，平时袖手谈心性，临危一死报君王。国家没事时，天天高谈阔论，国家一旦有事，马上因公殉职。当官员有方法、有手段、有能力解决现实问题，能够让国家富足、民众安定，传统文化空谈道德义理的弊病便不见了，温良的传统道德，真正可以发挥滋润人心的正面作用。我们用不着再去惦记百年前的打倒孔家店，将贫弱原因归罪于孔子老人家。这是我在用三部作品写完他一生之后，继续来将左宗棠与李鸿章做比较研究的第一念头。
作为历史人物，要真正看清他，必然会几经肯定与否定，能否被否定的部分，属于不同时代的附加泡沫。最终一直否定不了的，才是真价值。风流人物需要历岁月风沙，比如，诸葛亮是汉末人物，待妇孺皆知已到明朝，中间经过一千多年的时间淘洗。以“当代诸葛亮”自称的左宗棠，1885年去世，到今天才137年，时间并不算长。随着我写作的左宗棠读者越多，相信他的真价值自然会呈现出来，读者朋友自己会有一个判断。不要相信泡沫，也不用担心掩埋，时间会让一切逐渐变得公允。
问题3:关于李鸿章的评价，一直褒贬不一。梁启超评价李鸿章时，既肯定了他的才识：“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识，吾悲李鸿章之遇”，也尖锐地指出：“史家之论霍光，惜其不学无术。吾以为李鸿章所以不能为非常之英雄者，亦坐此四字而已。“您是如何看待李鸿章的一生？
作家徐志频：要准确认识李鸿章，我建议读者朋友从李鸿章本人的两句话着眼去看。《左宗棠与李鸿章》一书第一章，李鸿章有首《二十自述》，其中一句是“八千里外觅封侯”。书中第八章录有李鸿章的《临终诗》，其中一句是“八千里外吊民残”。
这两句神来之笔，写作时间相差五十多年，最能呈现李鸿章本人心路历程，告诉我们他想到了什么，他身上发生了什么。“八千里外觅封侯”，这种胸怀阔大、志存高远的理想，无疑体现了传统士子“以布衣直取卿相”的豪迈，战国时的苏秦、张仪，唐朝时的李白，都有这种豪迈的口气。“八千里外吊民残”，有曹操的“生民百余一，念之断人肠”的忧国、忧苍生的情怀。李鸿章一生觅封侯，死后真正被封为一等侯，但觅封侯的结果换来的是吊民残，这是他自己不愿意看到的。人生从少年意气风发，到老年感怀悲世，往往只有三个字的距离。
李鸿章才高气大，天资机灵，凡事都有应对办法，其智商、情商，为官的手段，甚至在其恩师曾国藩之上，在曾国藩、左宗棠身后，敢于担责任事，能够忍辱负重，并且有能力办事，举国之内再找不出第二个超过他的人，所以跟李鸿章当面交往过的梁启超也不得不敬重他的办事才气。如果说清末是蜀中无大将，廖化当先锋，李鸿章就是4亿矮个子中站得最高的那个人。他既无能力超过前人，也不及他身后的绝大多数伟人，但在他晚年所处的短暂年代里，他超过了所有人。
李鸿章一生悲剧的根源，在于“不学无术”。他自信的气质，高傲的性格，柔远的外交策略，痞子腔的做事方法，纵横术的外交策略，单面去看，都有道理，也有价值，但组装在一起，不三不四，完全不搭。孔夫子说，我并不是一个博学的人，我的优点是我的价值观用一根逻辑主线全部串得起来，“吾道一以贯之”。李鸿章的学问像是散满一地杂乱无章的宝贝，完全无法用一根主线串起来，自我内部冲突，自己跟自己打架。用俗话说，就是东一榔头，西一棒子，别人根本看不懂他到底干了些什么，因为连他自己都没有想明白为什么要那样干，结果全部都干了。他缺乏一根学问主线，将观念、行为、方法，全部贯通起来。比较左宗棠一生的“以术运经”学用结合的主线，两人差异十分明显，高下立判。
因为学问杂乱，李鸿章的知识是一堆大杂烩。无知者往往无畏，正因为自己不懂，所以他有胆骂读书人的祖宗，他对孔子是否定的，理由是孔子不会打洋枪，放到今天不足为贵。这就相当于今天一个开公司赚了几百万的生意人，觉得自己赚钱能力比孔子厉害多了，他认定自己死后社会影响跟历史地位要超过孔子一样可笑。我们常说，读书可以增强本领。事实上，读书少本领可以更强。曾国藩的军事战术能力就不如秀才老弟曾国荃。学问浮浅无根如李鸿章，仅仅凭借阅历跟见识，在现实世界中同样可以成事，甚至有可能成就一番大事，但如果没有学问底蕴定盘，现实成功越大，悲剧往往越大，李鸿章一生，完整地印证了这点。读书的作用主要是提高个人道德，完善人格修养，而不是增强办事本领，学问道德跟修养是国家社会得以存在的根本，办事本领显然不是。孔夫子说，足食，足兵，民信，民众的相信跟拥护，比粮食、军队更加重要，就是这个道理。这也是作为政治家、学问家的曾国藩最被今人惦记的道理。
问题4:把同时代的李鸿章与左宗棠放在同一坐标轴中，我们又能看李鸿章与左宗棠身上哪些人们之前很少去思考的方面？
作家徐志频：左宗棠与李鸿章都不是出身于天潢贵胄之家，他们早年都是乡下民间众多读书人中的一个，两人都是因为通过自己的努力，加上时代的机遇，以及敢于承担超重的时代负担，才在满洲贵族跟官宦子弟成片的等级森然的环境里脱颖而出，鹤立鸡群，一步一步成为显官贵要。
左宗棠跟李鸿章的区别在于，他相信先秦儒家经典，虽有一流的计算能力，但仍执着于以霸蛮的精神，知其不可而为之，虽千万人，吾往矣；李鸿章相信现实跟经验，他凭借高妙的情商跟智商，灵活机动地提前规避了前进路上一切可以躲开的陷阱，40岁做巡抚，51岁拜相，升迁可谓神速。
左宗棠跟李鸿章的成长轨迹一体双面：左宗棠具备超越人性本能弱点的一面；李鸿章则利用人性本能弱点的一面，将它挖掘到了极致程度。从人性本能的层面，作为乡下读书人发奋入仕为国家效力的角度，我们可以看到一个普通的生命体，在漫长一生中呈现出来的人性的丰富与复杂。这是以前被人们长期以来所忽视的：左宗棠并不仅仅是一个能干的“战神”，他背面有着浓厚的儒家读书人良善的本色；李鸿章也不是一副总在签订丧权辱国条约的面孔，他人性中的弱点，观念中的杂乱，事实上跟绝大多数普通人并没有什么两样。
问题5：左宗棠与李鸿章对于今天的人们有哪些价值和启示？
作家徐志频：青年时代敢于立志，求学路上勤奋上进，出山任事不避福祸，敢于担责，为了国家始终能够忍辱负重，对芸芸苍生的前途跟变幻莫测的国运一直怀有一种忧患意识，这是左李贯穿一生的共同特点。
问题6：李鸿章给左宗棠的挽联评价两人的关系是“和而不同，矜而不伐”。在实际交道中，左宗棠如何看待李鸿章，李鸿章又如何评价左宗棠？左宗棠与李鸿章的关系究竟如何？
作家徐志频：李鸿章与左宗棠一样，在现实生活中属于聪明人，说两人同样“精明”，可谓恰如其分。区别是，左宗棠将“精明”用于谋事，李鸿章将“精明”用于谋人。内行看门道，同行是冤家，左宗棠无法容忍李鸿章“精明”地谋算自己，所以他批评李鸿章用“诈力”，善“牢笼”，“诈力”就是欺骗手段，“牢笼”就是用圈套，设局忽悠。左宗棠最不能接受的，就是李鸿章的“痞子法”。两人一生分分合合，斗智斗勇，关系斑驳异彩，不同的阶段，呈现不同，这些都原原本本写到了书里，故事原文比理论总结要血肉丰满得多。
问题7:左宗棠与李鸿章最大的分歧和争端是什么？
作家徐志频：左李最大的分歧是，置身一个危机四伏的时代，主导一个千疮百孔的朝代，在地球村不可避免地到来时，到底是靠自主、自强求存，还是靠柔远、纵横术求存？
左李最大争端，发生新疆国土主权遭遇危机时。到底是以知其不可而为之的超常规手段收回，还是立足国情，基于现实，考虑困难，放弃新疆以求得内陆安稳？
问题8:您觉得造成李鸿章与左宗棠分歧与争端最根本的原因是什么？
作家徐志频：至少有以下三个方面：
第一，就家庭环境跟成长道路来说，左宗棠早年历经艰难，已经习惯挑战前路的困难，他一经认定要做的事，从来不惧怕前路上的任何困难。李鸿章早年相对优裕，成长道路比较顺利，在直面困难还是放弃困难可以选择时，他习惯选择放弃，他只挑战必须直面的困难。
第二，就成长期的社会地位跟官场处境来说，左宗棠是举人出身，他必须认真干下去，不断建功立业，才能稳固现有的地位，才能追求更高的理性目标；李鸿章在年轻进士，官场新秀，长于周旋人事，即使没有功业，凭借个人擅长周旋官场人事的能力，即使顺利熬下去，他也极有可能实现“八千里外觅封侯”的人生目标。因此攻坚克难的进取心远不如左宗棠强烈。
第三，跟立志时期的心念跟人生理想也有关系。左宗棠在二十来岁时便立志筹边，他8岁时便“慕古大人节”，他有一种使命感，一生只为一件大事而来。左宗棠的心念始终在办事，他的人生理想是通过建立千古不磨的事业，在历史上名垂不朽。李鸿章的心念一开始就在出人头地，他的人生理性是现世风光，光宗耀祖。说得更直白些，左宗棠追求死后受人敬仰跟祭祀，李鸿章追求活着受人羡慕跟膜拜。
问题9:在晚清外重内轻的督抚格局下，左宗棠与李鸿章同为新崛起的地方督抚势力，有兵有财，欲强行集权的慈禧是如何管理两人关系的？
作家徐志频：慈禧太后是秀女出身，并没有接受系统的传统文化教育，以致她前面垂帘听政五年，不少汉字还认不全，我们从她1865年亲笔起草的罢免议政王奕䜣错别字连篇的圣旨，可以看出她日常颁发的圣旨跟懿旨，几乎都出自军机大臣之手。据德龄郡主的贴身观察，她阅览奏折，往往只在关键处用指甲划一道线，再当面告诉军机大臣意见，由军机大臣揣摩后起草。
因为既缺少文化，也不具有治国必备的文化知识，慈禧治国别开生面，主要靠看传统古戏，从古戏中找方法。其基本的方法秘诀，是法家的一套，即法、势、术。其基本的原则，是权力制衡。慈禧不懂得如何做政治家，便用法家权谋治国，做大清的总管家。法家权谋，核心是赏与罚，即韩非子说的“二柄”。
慈禧以擅长驾驭人的天赋，加上女性过人的直觉能力，玩弄“二柄”无师自通，迅速驾轻就熟。比如，1862年，意识到大清外重内轻，为制衡曾国藩，慈禧几乎同时提拔了左宗棠做浙江巡抚，李鸿章做江苏巡抚。慈禧的赏，要赏得大臣感恩戴德，没齿不忘；慈禧的罚，要罚得大臣午夜惊魂，步步惊心。也就是要么重赏，要么重罚。比如，1863年5月，左宗棠根本没有过人大功劳，慈禧破格提拔他做闽浙总督，与两江总督曾国藩并列，目的是制衡曾国藩。又比如，1868年左李合作剿捻，捻军骤入北京城，慈禧不由分说，将左宗棠、李鸿章同时给予极端严厉的处罚，历次封赏与官职被全部撤除，仅保留戴罪立功的兵权。慈禧驾驭重臣的权术，在下一部《左宗棠与曾国藩》中，有全面透彻的呈现，这里先举一例。
凌厉强悍的慈禧，对大臣要么雷霆，要么雨露，正是这冰火两极的天威，让曾国藩、左宗棠、李鸿章这些带兵见惯生死的重臣时感惊悚，太后由此成功实现了掌控，举国权力集中于慈禧一人。但这种做法，后果是严重的。俗话说，有为才能有位。慈禧是有位再去有为。作为大清国最高军事领袖，她有胆量亲自指挥并发动义和团跟八国联军作战。这是有位再去有为必然要付出的代价。一般地说，政治家驾驭重臣靠正大光明，权谋家控制群臣才靠赏罚二柄。李鸿章虽敢于为国家担责，但从不积极主动为大清虑远，跟慈禧打断了他作为儒家士大夫本有的脊梁骨，有一定的关系。
问题10:左宗棠和李鸿章都曾做过曾国藩的副手、助手，受到曾国藩的提携。左宗棠清傲直率，李鸿章圆滑世故，两人各主一方后，与曾国藩的实际关系如何？
作家徐志频：说并列为封疆大吏时期的左宗棠对曾国藩在公事面前清傲直率，应该是比较准确的。左宗棠并不以曾国藩的举荐之恩而在公事面前让步，曾国藩为官的不足之处，他每次去信都不遮掩地指出来。所以，曾左的交谊，属于“诤友”。左宗棠说曾左之交，居心直，用情厚，也就是公事面前实事求是，正直对待，私下感情深厚。左宗棠待曾国藩后人，充分印证了这点。
李鸿章则相反，在老师曾国藩面前，从来都是毕恭毕敬，礼敬有加，丝毫没有正直顶撞的意思。李鸿章内心事实上完全不认同曾老师的诚字理学，所以，1870年，曾国藩办理天津教案失败，李鸿章接替恩师，曾国藩问他以何种方法办外交，李鸿章近乎叛逆地答，痞子腔。李鸿章因为一心拼命做官，所以后来干脆将曾国藩当作自己晋升的阶梯。这个故事在《左宗棠与曾国藩》一书中有详细记述，内容有点长，不多转述，有兴趣的读者届时可以看书中原文。曾国藩去世后，李鸿章第一时间送去挽联，以曾氏第一门生自称，不排除他有借曾国藩学术声名为自己在官场增色添彩的心理。因为此时的他，已经接近梁启超后来描述的“不学无术”。学问高低是清朝官员安身立命的根本，李鸿章在曾老师身后的树荫下继续乘凉。
问题11：左宗棠身后遗产不过三万五千两，李鸿章身后遗产却超过千万两。两人同时是晚清手握权柄的重臣，为何留下的遗产差距这么大？
作家徐志频：原因当然很多，但最核心的地方，前面已经说过，左宗棠追求死后受人敬仰跟祭祀，李鸿章追求活着受人羡慕跟膜拜。追求身后价值，则现实一切生不带来，死不带去。追求现实价值，则离开物质财富的装点，没有人会羡慕跟膜拜。
人生到底应该怎么度过？人的一生到底应该追求什么？要发自内心地弄明白这两个问题，需要具备足够的学识，能够贯通古今跟宇宙的道理，曾国藩从古今的历史中参透了这个道理，左宗棠运用高明的逻辑理性，悟到了宇宙的真谛，所以两人能够表里如一，真正清廉。
如果没有站到思想高度上自行想明白这些道理，清廉的人，很可能是装出来的，是做给别人看的，是靠不住的。李鸿章既没有想明白这些道理，他也不想伪装，所以大摇大摆地积聚遗产。他的情商跟智商超高，所以在1895年前，他的官职是一路升升升，根本没遇到过真正的大挫折。他甚至连自己怎么成功的，也没有想明白，所以他自述晚年对照读《资治通鉴》，将自己一生做过的大事跟历史上成功的名臣去对照，再去发现跟总结其中成功的道理。如果人生可以重新来过，李鸿章以晚年的反思跟发现再走一遍曾经的路，他很可能不会重蹈覆辙。我们看他1896年出使欧美的心得，他是真心实意盼望中国强大起来，国民富足起来，而不是追求成为大清国的第二个和珅。
问题12：您近期的创作打算是什么？
作家徐志频：
本次访谈由《济南时报》2022-04-17 日节选发表。
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