编者按：诺贝尔文学奖获得者，秘鲁小说家马里奥·巴尔加斯·略萨（Mario Vargas Llosa）在与法国社会学家吉尔·利伯维茨基（Gilles Lipovetsky）的对话中阐述了当今世界高雅文化与大众文化的各自优势，并为他在最近的新书《病态的景观文明》（La civilización del espectáculo La civilización del espectáculo）中提出的观点辩护。

　　马里奥·巴尔加斯·略萨（以下简称略萨）：

　　拙著《病态的景观文明》是表达我的关心和愤怒的一种尝试，因为我看到年轻时所理解的文化变成了现在完全不同的样子。如今的文化已经与我们在50年代、60年代、和70年代时所理解的内容完全不同了。本书试图描述这种转变，并考察我们现在所谓文化的种种怪相对人类活动如社会行为、政治行为、宗教行为、性行为等方方面面产生的影响，因为文化已经渗透进我们生活中各个角落。

　　本书不愿意显得悲观和失望，但它的确想引起人们的警惕，鼓励人们思考娱乐和表演在当今时代的霸权地位，因为这些已经成为文化生活的核心。我相信情况就是这样，它的产生归功于社会各个阶层，包括那些本来代表社会的思想机构和文化价值观的人士。

　　我认为，吉尔·利伯维茨基是当代分析这种新文化最深刻和最有力度的思想家之一。在《时尚帝国：为现代民主化妆》（The Empire of Fashion： Dressing Modern Democracy）中，吉尔深刻描述了这种新文化的构成。与我不同，他在谈论这个话题时没有焦虑也没有警惕，反而是带着同情地认为某些特征具有高度的积极意义。比如，普及到每个人的文化对民主的影响，与传统文化不同，大众文化并不追求卓越，并不受少数学者和知识分子等精英的垄断而是以某种方式弥漫在整个社会中。

　　他还说，这是一个有趣的、可辩论的话题，这种文化扩大了个人自由。从前的个人在某种意义上曾经是文化囚徒，是文化的具体表现，与此相反，当今的个人能够在众多文化可能性中做出选择，因而不仅履行了主权和自由意志，而且表现出个人品味和爱好。他认为，这种文化容许人们在被归类为文化的活动中追求自己的快乐，而在从前，人们并不这样看。这些观点是引起争议的，有时候能说服我，有时候让我犹豫不决。我认为，我们两种立场之间的对话应该富有成效，因为两者虽然立场有所不同，但在某种程度上也具有互补性。

　　吉尔·利伯维茨基（以下简称吉尔）：

　　非常感谢马里奥精彩的开场白，我完全同意你的说法。你强调了这个景观社会（society of the spectacle）挑战文化意义的事实。在此意义上，我同意你的观点，我想在此问题上稍微展开论述是因为我相信它正是走向你的焦点所在。对现代人来说，贵族文化、高雅文化是什么呢？文化代表了这种新的绝对性。因为现代人开始创造出科学和民主社会，德国浪漫主义者通过艺术创造了一种宗教形式，其使命就是提供宗教和科学所没有的东西，因为科学只是简单地描述事物。艺术成为某种神圣的东西。在17世纪和18世纪，诗人（笼统意义上的艺术家）就是道成肉身，不过是重复宗教早先说过的话而已。

　　当我们观察在消费世界和景观世界中的文化是什么这个问题时，你喜欢说的“景观文明”恰恰是浪漫主义模式的崩溃。文化变成了一种消费单位。我们不再像19世纪法国著名诗人让·尼古拉·阿蒂尔·兰波（Jean Nicolas Arthur Rimbaud）认为的那样，等待文化来改变生活或改变世界。那是波德莱尔之类排斥功利主义世界的诗人的任务。但是今天，没有人真的相信高雅文化能够改变世界。实际上，赢得胜利的是消费世界，是景观社会。我们对文化的期待不过是娱乐而已或稍微升华了一点的娱乐；但从根本上说，改变当今生活的是资本主义和技术。文化最终成为所有这一切的最大荣耀。

　　在某种意义上，我们对这种景观文明或者笼统的消费社会的看法都是负面的。但是在过去的一些年，我也试图展现其积极的潜力。从传统文化模式角度看，不可否认，消极面更大些，但生活不仅仅是文化，生活还是政治，对我们来说就是民主、我们与他人的关系、我们与自己的关系、我们与自己的身体、快乐和很多其他东西的关系等等。在那个层次上，我们或许可以说景观社会和消费社会已经将行为模式大众化，给予个人更大程度的自主性。为什么？因为它意味着超级宏大叙事的崩溃，把个人局限在严格的法则体系内的政治意识形态已经被休闲和文化享乐主义所替代。总体上看，人们不再希望屈服于权威，他们希望开心，用一切手段寻求快乐。享乐主义的消费社会使得这种生活方式泛滥。电视已经成为高雅文化的坟墓，但它也为人们提供了其他参照系，打开了让人做出对比的新视野。在这个层次上，景观社会让个人变得独立自主，创造了一种自助社会（society à la carte），人人都可以按自己的愿望过自己的生活。

　　我认为这是重要的方面，因为景观占主导地位的社会往往是建立在民主协议基础上的共识社会。如今，社会斗争不再造成流血的后果，在所有这些地方，任何形式的独裁者都被抛弃。在这个意义上，景观社会允许民主的出现，不至于造成从前那样的悲剧和精神分裂。但是，这没有完全把我们从现代社会的两大基本特征---革命和民族主义中解放出来。在任何一个景观社会盛行的地方就会存在民族主义，但它不再血腥，也不再鼓吹革命，马克思主义的本质和伟大革命希望已经不再能吸引忠诚的信徒。牢记20世纪的民族主义和革命能够让我们避免对景观社会做出末日论解读，虽然我们或许应该继续批判它。

　　略萨：那些是我们或许可以称为景观文明的积极方面，总体上我同意这样的看法。但是让我们看看若干消极方面。高雅文化的消失或崩溃已经导致混乱和困惑盛行。随着高雅文化的丧失，我们见证了某些审美价值观的崩溃，古老文化建立起来的并得到一定尊重的等级体系和公认的经典或优先次序已经不复存在。我们可以说这是非同寻常的，因为它意味着我们当前在文化领域有无限的自由，但这种自由会让我们成为最糟糕的愚蠢行为的受害者。这是我们在日常生活中看到的现实。或许最具戏剧性的画面是视觉艺术。视觉艺术获得的自由可以用下面的话概括：任何东西都可以成为艺术，任何东西都不是艺术，艺术可以是美也可以是丑，我们没有办法区分。现在，用来区分卓越、平庸和可恨的经典标准已经不复存在。如今，一切都取决于顾客的爱好。在艺术世界，这种困惑有时候达到了极端滑稽的地步。天才和流氓都是机器操作的受害者，出名才是最重要的因素。当然，在其他领域，困惑还没有达到如此极端的程度，但在某种程度上，已经造成了很大的不确定性。

　　如果文化是纯粹的娱乐，任何东西都不重要。如果只是娱乐问题，一个冒牌货毫无疑问能够比思想深刻的真人更容易让我感到开心。但如果文化不仅仅是放大这一点，就值得令人担忧了。我相信文化确实放大了很多，不仅仅因为我们从阅读伟大文学著作或观看伟大歌剧或听优美的交响乐或观看精彩绝伦的芭蕾舞表演中得到了快乐，而是高雅文化和伟大艺术在个人身上培养出来的敏感性、想象力、口味和欲望，这些给他们了力量和改善生活质量的基础。它能够让人们更清醒地意识到遭遇的问题，对生活世界中的是非善恶有更清醒的认识。艺术培养出的敏感性让人们更容易捍卫自己的权利，更好地享受生活，至少少受痛苦的折磨。

　　我想通过个人的经历现身说法。我觉得能够阅读和欣赏（西班牙巴洛克诗人贡古拉（Luis de Gongora， 1561-1627），能阅读和理解詹姆斯·乔伊斯（James Joyce）的《尤利西斯》极大地丰富了我的生活。这不仅因为我从这些文化体验中得到了快乐，而是因为它们让我更好地理解了政治、人际关系、正义与非正义、是与非、大是大非。在年轻的时候，宗教就从我的生活中消失了，取而代之的是一种精神性，若没有这些书，我是不可能得到这些。从个人的立场看，如果我们把这种观念推广到整个社会，当那种文化及其所代表的东西被纯粹的娱乐所代替的话，接下来发生什么呢？纯粹的娱乐能够让社会应对所有这些问题吗？

　　我不反对资本主义，我赞同资本主义，它让人类取得了不寻常的巨大进步。它极大地改善了我们的生活水平，它推动的科学发展让我们能比祖先生活得更美好。但是，伟大的理论家总是说资本主义是冷血的体制，在创造财富的同时也创造了自私自利。其消极影响需要非常丰富的精神生活来抗衡。许多资本主义理论家认为这种精神道路是宗教，那些不信教的人认为这条道路应该是文化。如果我们不想前往当今社会移动的方向即精神空虚，我坚信抗衡自私、孤独和可怕的非人性竞争的最好方法就是极大地丰富文化生活，或者“文化”这个词的最高贵的意思。工业社会的负面因素以及伴随而来的异化倾向所造成的精神空虚现在已经变得越来越明显了。

　　与吉尔不同，我不相信景观文明会消除或至少减少暴力，会带来了和平、安详和一致。相反，暴力仍然充斥这个社会，不断出现在犯罪盛行的城市，出现在性犯罪和形形色色的歧视中。经济危机已经引发了引起排外、种族主义和歧视等后果的虚幻观念。比如，当今除了少数例外，在世界各地都存在对同性恋者的暴力。我们该如何解释这些呢？这种暴力出现的方式之一恰恰就是高雅文化的崩溃。正是高雅文化丰富了我们的敏感性，促使我们关心人生大问题。一个既有娱乐性又发人深省，同时灌输非正统思想和批判精神的文化是纯粹娱乐永远无法实现的目标。吉尔在一篇随笔中称之为“文化世界。”

　　我决不是反对景观，在我看来，景观奇妙无穷，给我带来很多乐趣。但是如果一种文化变得只有景观，最终起主导作用的因素就可能是一致性而不是安详、宁静，它是一种消极的放弃。在当今资本主义社会，个人的纯粹消极性并不意味着民主文化的巩固而是民主机构的崩溃。这种态度与个人在社会政治和公民生活中的创造性的和批判性的参与格格不入。在我看来，当今社会最令人担忧的现象是知识分子和艺术家脱离公共生活，他们绝对蔑视政治生活，在这些人看来政治实在肮脏之极，那里无知、腐败、令人恶心。如果想保持清洁之身就必须远离政治。但是从长远来看，如果没有更敏感、更具创造性、更富想象力的人的思考和积极参与，民主社会又怎么能长存呢？

　　吉尔：我们常常把景观社会与理想的消失联系起来。这当然是问题的一个方面，但不是唯一的方面。在新一代为理想奋斗的人中，其思想基础不再是政治而是与博爱和互助的要求有关。当今社会不是彻底玩世不恭或虚无主义的同义词。这或许是占主导地位的一面，但仍然存在着相反的倾向。我们可以看到非政府组织、志愿者、和那些在力所能及的范围内为他人而不仅仅是为自己做事的理想主义者。我承认这不是普遍现象，但是我仍然感到吃惊的是景观社会支持在全世界表现出这种慷慨和友好。景观社会不仅仅创造自私，也创造出平衡自私的因素。

　　我们对高雅文化的观念不同。你认为它是一种抗衡因素，一种救赎或者解除管制的资本主义或景观社会的消毒剂。你不反对资本主义，但试图找到一个方法让它变得更富人性。在这点上我们的观点一致，但我不像你这么乐观。你认为高雅文化是矫正资本主义消极方面的最根本最基础的手段。但是，我有更多的怀疑，我不像你对高雅文化那么忠诚。

　　关于暴力，你说了一些有意思的话。在与娱乐有关的景观社会，所有暴力都消失了。但是，在高雅文化的重大时刻，奥斯卡·王尔德在监狱里呆了两年，出狱后颠沛流离一直到去世。高雅文化也不能帮助拥有歌德和康德的德国人信仰纳粹的野蛮暴行。

　　我是大学教授，我捍卫高雅文化，但我认为我们必须提出其他的道路。考虑到当今世界的迷茫，我们必须做的是恢复人们的尊严和对行动的信仰，而不仅仅是信仰知识或伟大著作的快乐。高雅文化帮助创造一个个体，但是个人是创建自己世界的演员的事实也创造个体。教学一定不能袖手旁观或与电视对着干。教学必须为个人提供成为创造者的工具，它不仅仅是文学或艺术而是一切。高雅文化、人道主义必须与其他合作，把它们视为中心就有问题了。在娱乐世界，民众要参与这种文化骚动就更加困难。因为那些受教育不多的人会发现阅读《尤利西斯》即便不是不可能的也是十分困难的。在不了解经典的情况下，我们也可以而且能够活得有滋有味有尊严。

　　我们的共同点是都认为景观社会根源于审美等级体系的崩溃。但是我们必须后退一两步，观察到景观社会并非唯一的肇事者。它开始于最高端的文化：先锋艺术。就是在那里出现了针对学院派艺术的真正攻击，即攻击“美”。画家马塞尔·杜尚（(Marcel Duchamp，1887--1968纽约达达主义团体的核心人物）不是景观社会的组成部分，但他是打开观念之门的人，即我们可以把任何东西都放在展厅内，然后称之为“艺术”。美学和高雅文化崩溃的种子就产生于高雅文化内部。

　　最后，景观社会并没有改变审美等级很多。它做了什么呢？现代20世纪社会创造了历史上从来没有听说过的东西：“大众艺术”。就拿电影院来说吧。电影是面向每个人的，无论其文化行李有多大，你都可以欣赏电影，根本不需要先阅读经典著作。电影院也没有改变美学，它创造了一些不同的东西，创造了娱乐艺术，虽然平庸但也非常有意义。越来越明显的是，既不好也不坏的普通电影同样让人感动，同样发人深省。

　　略萨：我很高兴吉尔提及了纳粹主义。纳粹在上台前做的第一件事就是在柏林大学前烧书，实际上，德国的整个文化传统都被付之一炬。纳粹主义不是唯一的极权主义运动，它们对艺术创造和哲学思考，对艺术家有一种极大的不信任，因为他们多多少少都会批评所在的时代和社会，当然，纳粹也严厉打压艺术家。

　　因为对文化的极端不信任，所有极权社会首先要做的就是建立起审查制度。他们看到文化是巨大的威胁，这个判断无疑是正确的。因此才有了宗教裁判所，这个机构的创立就是要压制言论和观念的自由传播，把思想、智慧、和精神生活局限在当权者的观念一致的精确模式中。共产主义、法西斯主义、纳粹主义以及曾经存在过的所有独裁者都是这么做的。从这里我们看到高度创造性的、自由的、丰富多彩的文化的重要性的最好体现。事实上，高度创造性的、丰富多彩的文化才是自由的文化，实际上也是自由的基础。如果这种文化消失了，那是因为位于社会核心的自由消失了。自由可以在如希特勒、斯大林、菲德尔·卡斯特罗、毛泽东等残暴的独裁政权手中消失，但自由也可能以其他的方式消失。如果我们竟然相信对某些文化不高的人来说，乔伊斯、艾略特、普鲁斯特是完全无用的，一点儿作用都没有，或者认为这些人关心的是更紧迫的实际生活问题，整个社会都将变得越发轻浮、势利从而越来越贫瘠。这种思想是危险的。我相信普鲁斯特对每个人都很重要，虽然有些人可能不知道如何读书。普鲁斯特的言论对这些人也有好处，即使他们还看不懂他的作品。他创造了一种针对某些东西的敏感性，这些东西让个人能够感受其影响，对更贫困者的处境更加敏感。他让人们意识到人权的存在。这种敏感性是文化的产物。如果文化不支持这种敏感性，它就会遭到极大地削弱。这就解释了为什么欧洲虽然经历了可怕的大屠杀，但反犹主义不仅没有消失反而阶段性地复活。这也解释了为什么公认的排外主义毒瘤一再出现，它不仅出现在原始的、没有文化的社会而且出现在在普鲁斯特、艾略特和乔伊斯的《尤利西斯》从来没有到过的文化发达的社会。高雅文化与自由不可分割。高雅文化总具有批判性，总是不合时宜的结果或不合时宜的来源。人们阅读了卡夫卡、托尔斯泰或福楼拜不可能不受到影响，也会相信若和如此完美、如此可爱、如此优雅的东西相比，我们对世界的看法是错误的，现实世界实在是平庸乏味之极。在小说中，甚至丑陋和糟糕的东西也有了韵味和可爱之处。这让我们产生一种强烈的感受，有一种反抗一致性，抵御诱惑和排斥现实的冲动。这正是进步和自由的主要来源，不仅是在物质世界，而且是在人权和民主机构的领域。捍卫高雅文化与追求自由和民主密切相关。

　　在从前的高雅文化社会中的确出现过严重的社会和经济不平等和非正义的情况。但是，究竟是什么东西让我们意识到了不公不义呢？是文化。文化让我们有了敏感性和理性，让我们意识到身边发生的不公不义之事。是文化让我们认识到奴隶制的不公平，我们必须废除奴隶制，殖民主义的不公平，我们也必须废除，以及所有形式的种族主义和歧视都是不公正的、邪恶的，因而也是必须消除的。普鲁斯特撰写《追忆似水年华》时，他或许并没有意识到自己是在为自由和正义而努力，但他起到了这个作用。伦勃朗和米开朗基罗也是这样，华格纳在撰写音乐时也是如此，虽然他是个种族主义者。这个道理同样适用于伟大的艺术家、思想家、创造者。他们的功能与技术人员或科学家不同，后者对人类也作出了特别重大的贡献，但科学家是专家，其工作是一条直线，而伟大的人文主义者的工作面对的是整个社会，朝着不同的方向前进，在某种程度上，他们确立了在现代化和工业化过程中丧失了的社会共识。现代社会把个人分割开来成为孤立的个体，这就是社会共识的存在更加重要，它能让我们感受到共同的责任和博爱，正是这些让我们建立起共同体利益。利益共同体从来不可能单靠技术或者科学创建起来，这些领域只能创造出各自为政，互不相容的专家，它的出现只能依靠文化。

　　为高雅文化辩护不仅是为享受高雅文化成果的少数精英辩护，而且是为作为自由和民主文化的人类的根本需要辩护。高雅文化帮助我们防止极权主义和威权主义，也防止宗派主义和教条。

　　吉尔·利伯维茨基认为意识形态（我也怀疑和恐惧）已经被景观文化消除掉了，他说在反对乌托邦式的意识形态宏大叙事方面，景观社会比理性的民主辩论更加有效。如果景观文化的成就之一是意识形态的逐渐解体和消失，因为它要求多样性、娱乐、时尚、即刻的快感，那它确实是我们应该庆贺之事。宏大意识形态的崩溃消除了现代社会的战争和暴力的最大根源。

　　吉尔：马里奥突出强调了我完全同意的一个观点：我们是现代人的事实本身就是得益于高雅文化的证据。我们对哲学和文学都表示感激。但是，民主、人权和人文主义的来源并非如此，它们来自整体的观念世界，来自哲学家和作家促成现代敏感性，那是促***主义者、个人主义者和民主世界的东西。现代世界脱胎于播下种子的思想家，是他们提供了建立在承认所有人的自由、尊严和平等的基础上的社会规范。这种思想创造是我们得益于高雅文化的地方。我们的共同观点是一致同意创造性作为自由的代理人必须得到保护。

　　另一方面，我并不完全赞同高雅文化保护我们或帮助我们免受极权暴力或其他暴力的威胁。如果高雅文化带来自由，正如康德所说，它却常常因为权力的威胁或个人私利而受到阻碍。今天，捍卫你和我都热爱和欣赏的价值观的不仅是高雅文化，电视、电影和众多大众媒体产品也都推崇人权和人的尊严。它们或许不是能够青史留名的作品，但它们无论如何都表现出了人文主义的意识形态。在我观看斯皮尔伯格的电影时我也感到惊讶。这些不是高雅文化，它们追求票房收入，制作成本超过数千万美元，但它们传播了人文主义价值观和民主形象，这些价值观最初产生于高雅文化进而传播到整个社会。

　　消费社会、景观社会-它们大同小异---贡献了很多东西，它创造了幸福生活，传播了各种观点，瓦解了宏大叙事，让人们获得了更多的自主性。但是这还不够。承诺给人幸福的景观社会并没有兑现诺言，但我们不能为此妖魔化消费社会，不能把婴儿连同洗澡水一同泼掉。我们必须保留这个社会中积极的一面，自由、长寿、生活方式，当然我们也必须认识到消费世界无法满足人们最高的理想（我们都同意）。人们不仅仅是消费者，但消费社会对待人的态度就好像人们只是消费者。消费者和独立的个人之间的区别有很多。从人道主义角度看，高雅文化的遗产就是我们期待人们具有创造性和价值观，能够创造新东西。消费社会则不提供这些，我们看到很多追求理想的运动，他们提出观点并付诸行动。人们需要为理想而努力。

　　通过因特网和新的交际工具，我们看到年轻的业余爱好者迅猛成长起来，他们制造产品，创作视频、短电影和音乐。不是所有的产品都很精彩，但这个活动告诉我们尼采所说的“权力意志”是当今的创造意志。消费社会没有破坏掉这种意志，也没有成功地把人们变成只喜欢商标品牌的物品。人们继续渴望用自己的生命做有意义的事。这就是教育的任务：为人们提供用生命做事的工具而不仅仅是只知品牌和时尚的消费者，无论他们在哪里。我们的任务很艰巨。

　　全球资本主义体制减少了操作空间，缩减了行动的通融余地，但在文化上我们能够做事，教育可以采取行动。这是二十一世纪最大的挑战之一。社会不可能单单被技术所塑造，拥有智慧和强烈欲望的人也应该改造社会。教育必须帮助人们实现这个目标。高雅文化是工具之一，但并非唯一的工具。在因特网时代，我们必须重新思考教育的作用。我们必须思考教育在迷茫的社会中应该是什么，这个社会的参照系已经不复存在。这是关系到明天的世界如何的艰巨任务。

　　略萨：我完全同意。现代工业社会、市场社会和发达国家的社会已经极大地改善了个人的生活条件，但绝没有给人们带来作为最终命运的幸福。所缺乏的恰恰是“丰富的精神生活”。宗教为部分人提供了这种生活，宗教信徒们认为物质存在围绕信仰而建立起来，但实际上仍然有很多不信教的人，对此，文化就必须发挥根本性作用。

　　我同意，教育必须是现代社会逐渐填补精神真空的主要工具之一。但是，如果现代社会中出现了某种陷入危机的东西的话，那恰恰就是教育。世界上没有一个国家的教育体系不是陷入了深刻的危机，最简单的原因就是我们不知道最好的最有效的教育体制是什么，该体制一方面要培养社会需要的技术人才和专业人才，另一方面需要填补现代社会在精神领域留下的空白。教育危机是因为它没有能找到一个把这两个目标结合起来的模式。这是我们必须努力的地方所在，如果我们希望现代社会能够满足人们的物质需要同时填补精神真空的话。教育绝对是根本性的，但与此同时，家庭和个人也非常重要，所有这些都要求我们达成某种共识，如果要开发一种课程体系来指导我们的中小学校甚至大学生活的话。这里存在着很多困惑，但是，如果就教育必须具有创造性和功能性的认识而言，我认为我们已经有了重大突破。无论如何，虽然在表面上我们的分歧可能很多，但是我认为吉尔和我有一个共识，即我们有必要阅读普鲁斯特、乔伊斯和兰波。康德、波普尔或尼采的思想对当今仍然有重要意义，能够帮助我们设计未来社会依靠的教育课程，如果未来社会要变得比现在更少暴力，更少不幸的话。

　　译自：“Proust is important for everyone”by Mario Vargas Llosa and Gilles Lipovetsky

　　作者简介：吉尔·利伯维茨基（Gilles Lipovetsky）法国作家和社会学家。马里奥·巴尔加斯·略萨（Mario Vargas Llosa）秘鲁小说家、记者和2010年诺贝尔文学奖获得者。