《温卢对谈：全球化危机与中国改革之路》

阅前声明：

本系列存档来自国仁全球大学堂课程《温铁军对谈卢麒元：全球化危机与中国改革之路》，仅包含课程中人物观点，不包含梳理者个人观点。另外，此处，仅根据课程中UP感兴趣的内容进行部分摘录、适度去口语化整理与分段，进而存档。感兴趣的朋友们请前往官方课程进行系统、深入、完整的学习。 祝朋友们学习愉快，共勉！ 

1-朝代兴衰在于税改——从大唐到新中国

卢：

......我们稍微回忆点历史，我最近在准备《韩昌黎文集》这本书，讲本书之前我要先回大唐、研究唐史。

个人专业原因，我一看唐史又回到了财政，又用财政的工具和方法解析大唐为什么还未足100年就开始走向衰败。后来还是今天我们讨论的问题，就是税收出了问题。

其实中国古代很简单，两本册子，一本叫黄册（人口登记），一本是鱼鳞册（田土登记）。中国到了大唐，大体上消灭了奴隶制，人身依附基本上没有了；还有一部分，有些人有卖身契在别人手上。大部分都是良民或者是居民，有身份证的，在鱼鳞册上有土地，在皇册上有名字。

治理，每到盛世之后一定要着“天火”，这“天火”一定会烧掉黄册，土地登记表没了，这就意味着“黑社会大哥”要兼并了，即所谓的豪强占田。

豪强占田开始，依据土地征的税就征不上来了，只有丁税没有亩税，丁税是人头税，亩税就是根据土地征的税。根据土地征的税（亩税）就叫直接税，丁税是所得税或者间接税，其实大部分丁税是以徭役的方式进行的。

直接税：“间接税”的对称。通常多以税负能否转嫁为划分标准,把对个人收入、企业利润、财产等课征的所得税、社会保险税、财产税等称为直接税。

黄册一旦丢失，税收上不来。税收上不来，不是中央政府缺钱，是地方财阀太有钱，地方财阀一旦有钱必然跟军阀结合，离乱就此开始。

建国后我国仿效苏联体制，实行生产资料的全民所有制和集体所有制，公有制企业以利润上缴国家，不涉及税收；居民收入来源主要是劳动所得，不占有生产资料和盈利性资产，因此当时我国基本没有可以作为税基的个人资产和资本利得。

我国本来应该在土改之后建立起一套与生产要素相关联、与资产相关联、又与劳动相关联的一整套完整的税制，但由于我们学习的是苏联的体制，所以我们是按照苏联的方法，基本上不是一个劳动所得的分配或者是居民占有的分配，也不存在形成居民手上的盈利性资产。

如果是农业农田还算，但最后也集体所有制了，所以基本上个人不拥有盈利性的资产，所以我们的税收一直到今天无法完整的建立一整套的合适的、符合时代特征的、进行对盈利性资产和劳动所得均衡征税的一套体系。我国朝代的兴衰每一次都是税政失败，没有别的原因。

剩下的故事只不过是这个故事延伸下去，因为钱没给国家，它就变成财阀，财阀为了保住钱就变成了军阀，或者勾结军阀，然后有了财阀有了军阀就割据了。全都是这样的故事。

2-大宋三次税改终未成功——赵构为什么杀岳飞

卢：

我写过《赵构为什么杀岳飞》这篇文章，他们理解为我是在讨论政治，其实我那是一篇谈财政的文章。

那为什么要杀岳飞呢？跟迎接二帝回朝没半毛钱关系，也跟什么黄袍加身军功太重也没半毛钱关系，但是跟财政有关。

因为岳飞北伐，他进行了土改，他分给了士兵、难民、流民，他均田了。土改之后，岳家军就非常有战斗力，兵源充沛，战斗力强悍。

温：

那也就是说相当于第3次土地革命战争，在1946年以后对解放区的土改带动了军队的扩张，这个道理是一样的。

卢：

对。在宋朝的历史上是三次改革。范仲淹那一次那是初始阶段的改革，后来王安石，最后是岳飞，这三次改革都是动根本的。

在同一时间，大英帝国25个男爵带剑找国王议税，最后签下大宪章（1297年的自由大宪章）。

男爵们本来想把他杀了算了，国王太坏了，一天到晚没事老找女朋友，找一大堆女朋友，然后修皇宫；交点税给他，他也不好好建一支海军，法国人经常没事就打过来，要修理他。

男爵们后来想了想，最后结果说那弄完了他，我们谁做国王呢，大家觉得张三李四还不如他，就留下他吧。

所以最后这个议税会议就成为了议会，后来觉得皇帝自己管财务不行，给你安排个财务总监，现在的首相还是叫第一财政大臣，第二财政大臣才是财政部部长。那次议税会议导致英国建立了（当时）最合适、最文明的政治体制。

看到没有，所有的抓手起点，在议税，是25男爵带剑议税，大宪章运动建立了大英帝国的政治根基。

那一天，如果岳飞拔剑而起，带着牛皋等人到杭州跟皇上赵构讨论讨论、议一下税，他就不是今天这个样子。

当然，为什么叫莫须有？秦桧家里在杭州两千多亩良田呐，每一个官员全都有良田，不是宋朝的所有的官员想杀岳飞，（而是土改会颠覆几乎所有既得者的利益）。

因为你土改完了这边怎么办？旧有的部分恐怕要改了，（所以不止宋朝要杀岳飞）金朝也要杀岳飞，辽国要杀岳飞，全世界所有的有钱人都要杀岳飞，这个事情不用讨论，莫须有的事不需要再讨论，这是共识。

后来他不谈判，回去送人头，把大宋也给送了。税政的问题，自此唯一的一次解决机会没有了。

3-明亡的教训——张居正败于未能完成对公营事业的税改

卢：

到了明还是两个册子，建国初始鱼鳞册、黄册。

你看，隔不了几天这个县着火了，黄册没了。一定是烧黄册，一把“天火”。

关于明朝，我写过《伤于财政毁于金融》，那算是我成名作，我因为那些文章引起点儿轰动，后来我写了《明亡的教训》。

其中，大明的国有企业是个思考的重点，即所谓的公营事业。你看皇帝挺有意思的。大明朝的皇帝嘉靖最喜欢算盘，他在每天晚上算公营事业（就是国资委那点事儿）。

这是皇宫的，派出去管的企业家都是太监，在江南织造、两淮盐运，副司局级但是享受二品待遇，工资比正常的官吏高40倍，相当于四品，级别不高，但家里极有钱。

盐运、漕运、织造是非常有钱的，大明朝的国营事业是中国的出口的主力，换取白银的主力，还有官窑陶瓷，实际上是当时的主力。

张居正改的时候其实是思考了当时的情况。为什么后来张居正反对公营事业呢，是因为都挂在公营事业上，逃避政府税收，连田亩都挂成皇家的了，不能征了。

温：

我还得再接着问你，当如果我把各种各样的田产挂到皇家，那就意味着嘉靖皇帝打算盘的时候，他公营资产多了，那是不是就意味着皇家的直接收入增加了呢？或者意味着皇家的地租收入增加了呢？

卢：

他打算盘时发现一个严重的问题，表面上都在他家，但他看不到钱。

温：

那也就是说这里边有人上下其手，这么理解就是为什么我们说税对应的不是公营资产。

但是历史上的税改恐怕主要对应的是皇家资产之外的民间资产，或者是民营经济的概念。

卢：

就是你套用今天的看法（去理解那个过程），就是相对比较简单。

这就是为什么很多人对国家资本、对计划经济有那么大的负面的感受。

今天我们这个聊天的后半部分我们讲，中国将来改革的方向还涉及到这个。

因为，它不完全是一个资产的问题。很多的盈利性资产在这里面，还有一部分的盈利性资产，表面上主权在，其实治权或者实际收益已经被上下其手了。

有些纺织厂就挂在江南织造了，有些就是挂在盐运漕运了。你地方官员碰都不敢碰，你惹他，他直接就“打电话”找嘉靖去了。所以到了一定的时候就尾大不掉了。

张居正想把这个东西改过来，改不了。

辽东开战，努尔哈赤要打仗了。我们辽东的军饷没有啊，财政收不上税怎么办？魏忠贤抄了安徽省委书记的家，70万两白银，直接解决了辽东前线的问题。

4-七十年代-八十年代的改革困境

卢：

我们在处理税政的问题上面，我们有时候不知道“忠良”都是东林，他们受过最好的教育，有文化，能写清词，能写诗，斯文得很。

所有的人上班拿那个“粮”很少，后边还有一些挂在公营事业上的一些盈利性资产，而且他们的盈利性资产收不上税，尤其在地方。所以结构上出现了巨大的问题。你看今天美国，这个历史有时候惊人相似。

我们国家改革开放之前，基本上全部的盈利资产都是公有的，在国家和集体手上，那时候没有私营企业。

1978年改革开放开始，开始形成私人的盈利性资产，并且形成了盈利性资产的收入，我们管它叫资本利得，是劳动所得之外的资本利得。

80年代初，已经开始讨论如何建立税收的问题了，财政部原来的利改税就是这个意思。大概是在82年，讨论如何建立起完整的税收体制。

利改税：我国在1983、1984年分两步实行的税制改革。即把国有企业应当向国家上缴的利润改为按国家规定的税种及税率缴纳税金,税后利润留归企业。

温：

可以往前稍微铺垫两句。

这是因为当时农村实行的家庭承包，被我们意识形态化的归结为农村改革的主要经验就是家庭承包。当时城市的国企改革推不动，就把承包制借鉴到城市的国企改革之中。

谁来承包呢？厂长经理承包责任制，这是从82年农村推行家庭承包之后，试图把家庭承包引入到城市国企改革所做的一个嫁接。嫁接过来以后既然承包了，当然就有一个谁来占有承包之后产生的收益，对于这部分增量收益，当时提出就叫做留利交税，即，利改税。

在83年、84年之前，所有的这些利润都是国家财政统一收的，然后收支两条线，收了你的利，我向你做扩大再生产投资或者发你多少工资，这是另外一条线。

从84年以后，一方面实行的是，不能叫分税制，叫财政分级承包，同时实现的是利改税，留利交税；那就接着就是，承包制派生的留利交税、承包制派生的分级承包的财政体制，财税这两大体制都是在这个时候发生的改革。

这是给你做的小专栏铺垫一下。

卢：

对。其实到78年之后，约略到了88年，10年之后已经开始初步形成了，就是刚才您说的我们有已经是千万级别的私人企业（2000多万乡镇企业，其中大部分属于私人个体）。

千万级别的这样的私人机构，他们是拥有一部分盈利资产的。

温：

嗯，当时因为它的面太广，而且征税也不方便，征税成本比较高，大量的小企业实行的是报税制，即，按照经营总额的1%~3%左右。

经营总额因为没法计算只能是估算，所以实际上变成了一个估税制。

卢：

对，在88年的时候已经开始涉及到这个问题，但是，因为那时候我们在财政部，我在文教司，那时候有两个工作，压力很大。

第1件事情是开始编纂第1部中华人民共和国的财政年鉴，我是编写组的成员，一共10个人。

第2件事情是考虑到经济结构在发生变化，要准备考虑（改革）。

那个时候还没分出税务总局，就是税政司和条法司，我是文教司，抽调了一些干部，也从学校抽调了一些老师。

温：那时候是财税金三家是在一起，不分开。

卢：

央行在4楼5楼，财政部在123楼。税务局就很小，很少人。

当时在思考这个问题的时候，包括我本人在内，我们当时对税收的理解是肤浅的，都到不了后来读西汉的《盐铁论》那个水平，我就觉得我们古人讲问题讲的比较透。

《盐铁论》：中国西汉盐铁会议的记录，以对话体撰写,是了解西汉后期政治、经济、社会、思想、中央与地方对立情况的重要文献。记录了受霍光鼓动代表地主阶级利益的贤良文学与桑弘羊为首倡导国家公共财政的士大夫一场大辩论。

我们当时没有意识到盈利资产主权的变化和盈利资产形成收益的规模，在 10年和20年以后会是什么样，完全没有这个估计。

温：

这个也正常，因为那个时候且不说财税金三家不分，我们当时也仍然是以上交利润为主的财政收入体制，那财政是收上利润之后再做分配，没有多少去收税的那个概念，所以你说没有这个这方面的知识应该是经验不足、还没开始。

卢：

现在的学生恐怕很难理解，那个年代，我们从学校毕业出来（工作），都很少回宿舍，财政部食堂吃完饭经常就在地上铺报纸。

财政部是苏式建筑，木地板，在上面铺上报纸、军大衣，就在上面一晚上一晚上地加班。

那个时候开始一点点地去攻读那些西方的经济史、经济文献。

然后因为没有人能写，那时候就给人民日报写。天天要改革的，改的速度比外边快得多。

他们哪是改革，里边这些小孩们、红墙里边的年轻人，飞也似地在读书和往前拱，而且经常在讨论，开各种各样的读书会，知识更新的速度非常快。

就是抄完了，都不知别人为什么要这么做，但觉得应该这样做。但那个时候的税改没有战略前瞻，那一轮的税改到89年戛然而止。假如正常的话，应该在89年就形成完整方案了。

价财税联动改革：改革开放初期，在计划价、市场价双轨制背景下，1986年3月国务院提出价、财、税联动改革设想，“先调后放”，把生产资料价格一次性调到合理水平，企业增加利润并以税收形式上缴财政，企业因涨价带来的成本由财政予以补贴。以此拉平计划价格与市场价格，最终形成统一的市场价格并放开市场。由于无法估计通胀风险且方案的可操作性低等各种原因，最终搁浅。

温：

那个宏观改革叫做价财税联动的大方案，从价格改革开始，然后如何把企业推进市场，如何把税收当成财政的主体，如何给财政承担二次分配。这套体系基本上是按照西方现成的成熟体系，变成中国改革要实现的体制。

卢：

后来这个事情89年放下了以后，就一直没动。

到了90年代，其实盈利性资产的结构在迅速的变化，它的主权、盈利、资本利得等整体的规模和结构都在迅速地变。

温：

前提条件是我们在1991年到1992年苏联解体之后，完全放弃了原来经互会体制的非货币经济，开始把所有的票证取消，直接增发货币，用增发的货币提高工资，用提高的工资收入去进入市场交易，把商品的价格从原来票证供应时代的计划价格直接变成市场价格，这期间所形成的CPI就是90年代初期那场通货膨胀的高潮。

这个前提导致了你们做税收的人很难真正计量实际税收对应的标的物到底是什么价格、什么价值。

5-九十年代-分税——进入卖地时代

卢：

对，温老师这样一解释就比较全面和立体了。

税的这个问题到了94年开始分税，我们就开始倚仗卖地收入了。没有深刻地思考盈利性资产的收入和税收的问题。

94年分税就是卖地，中央财政还是过去那几个税。

到了2002年我们提出直接税这个问题，大家就觉得你是外星人，怎么会提这种问题呢？这个问题就好像大家认为没有讨论的必要。

又过了10年，到了2012年的时候，这个事情再次提出，因为已经有了比较长的理论铺垫，又把香港的问题做了比较详细的总结，超级地租的诸多问题，认为应该建立对盈利性资产的课税了。

温：

你这个思路是一贯的，我再给你补一个小tip。

就是对于国家深改的中长期任务来说，首当其冲的是税收改革，把它作为深化改革的中长期任务抓起来。所以从90年代起，税改一直是在研究和讨论的过程中。

然后突破口在哪？是在1998年开始推行的这个农业的税制改革，把各种各样的费合并为农业税，叫税费合并；一次性的把农业税翻两倍，从原来三点几的农业税翻成7%，然后再把各种各样的费变成一个所谓20%税的附加，那就把这个税的附加加在一起变成8.4％，说总量仍然不超过什一税。

什一税论：古代世界以自耕农为主要经济基础的区域多主张采取1/10税率的轻税主张。

推进农业税，连同农业税改革带动的是农村金融改革，这个税和金联合改革与这个财政的改革结合在一起，这又是90年代末期推行的一次改革。推行的结果并不特别理想。

所以在进入你说2002年再做讨论的时候，大家似乎有点摸不着边际，是因为前面这段税改、连同金融的改革等等这些并不是那么顺利。

6-世纪初的十年——从半壁江山到二八分野

卢：

对。香港这边讨论里边就多了很多企业家，有点学术素养的企业家在讨论这个问题的时候，企业家们就认为多了10年（从2002年到2012年）不征针对盈利性资产的税，对中国民营经济发展有很大好处。

他们说如果征了的话，它的积累率会没有那么快，可能社会分配会变得公平一些，国家的经济实力会变得更强一些，但民营经济这10年放水养鱼（得到了壮大）。

温：

你说的这个意思就是这是一批企业家说的，那当然，毫无疑问，你不征我的税，让我能够提高积累率，我发展的快一点，这个合乎他的逻辑。

卢：

后来，我们做了测算，高盛他们都有测算，就是中国的劳动所得和资本利得的增长的关系。

以前我们的资本利润是低的，劳动所得占大头。

其实到了2002年，已经是各家半壁江山。

到了2012年的时候，已经是二八了，20%是劳动所得，80%都是资本利得。

温：

这是2012年，咱们稍微再增加一个小tip。

其实在1992年开始，农民外出打工形成流动打工潮以来，每年大约增加几千万流动打工者。因为动力流动总值在增加，劳动力的供给算是买方市场，资源相对比较丰富，但因此，劳动力的平均价格每年只上涨很少一点，大约平均算下来是每年上涨12块钱。

在10年的过程中，1992年到2002年这10年过程中，劳动力的工资是非常缓慢地在增长，在这个过程中，资本的积累速度是比一般的要快得多。

所以你刚才说到那些企业家说因为没有征税，实际上是他们的积累率上升很快，对民营经济发展有很大的好处，就是这个阶段的一个客观反映。

在这之后开始讨论是不是应该推出对劳动者的保障等等这些。

所以劳动法在2007年才出台，这里有很重要的差别，公司法（颁布于86年、88年）是保护资本的，两者中间差了20年。在80年代先出台的是保护资本的法律，20年之后才有实践上保护劳动的法律。

卢：

对，我觉得这个时间节点很重要。

到了2012年，其实已经二八了，也就是说中国如果不进行税改，不是土地财政单一的问题了，是因为你的经济结构已经变成了必须进行税政改革了。

温：

说白了也是社会结构发生了相对比较深刻的变革之后，这就迫在眉睫地要提出税改问题了。

更何况我们在2007年爆发了第1次股灾，在银行完成商业化改制，银行成为异化于实体经济的独立的资本力量，在这个演化过程中形成了一批食利者，才有股灾的发生。

那因此在这个阶段上如果再不调整，其实意味着你在奖励某种倾向，所以非常及时。

2007年劳动法提出，同时提出的还有2006年的农民专业合作社法，这些都是相对于这个社会的结构变化偏向于公平一点的法律，但是已经很晚了。

不过即使是很晚，出台了有一定偏向的保护劳动者和弱势群体的法律，也仍然引起了相当大的舆论反弹，这个详细的就不说了，只是提个醒。

卢：我其实关注温老师的东西超过20年。

温：有那么早？

卢：

有那么早，不是很系统，但断断续续一直在读。所以我读你东西很早了，没见过真人。

因为我觉得你是在问题中思考的，你不是在理论上思考，你是在问题中思考的人。

其实在中国的真正的学者和专家里面，真正在问题中思考的人不是特别多。

原因也非常简单，如果我不是在财政部工作，我根本不知道问题在哪。

温：

是。只有在一线政策部门，你才知道经济社会发展过程中间真实问题出在哪。

卢：

因为你不站在那个地方，你看不到；看不到，你就不会形成那种想法。

温：

起码你要真想一辈子做成一回人，你在不同的层次上看待这个人间社会，你会有不同的感觉、会形成不同的知识体系，会使你做一个人的思想相对来讲要丰富起来，甚至提高层次。所以做人善莫大焉。

7-2012年到贸易战——直接税重回视野

卢：

到了2012年，直接税的提议慢慢引起一些注意，其中一些话语还被报告采纳。

但总体上税改这件事情有意图、有意思，但推不动。

虽然2014年央地税合并，央地税合并就是要动了、要改了，但是这件事一拖又是8年过去了。

直接税的难度我能理解，通常一个盛世到这个时候应该“烧黄册”了，就是盈利性资产应该归编了，事实上在2012年到2022年中间确实我们创造了一大批财阀…

温：

那你要这么说的话，如果越是加快推进直接税，不就越是造成“烧黄册”的危机发生吗？

卢：现在不就是在干这个吗。

温：在烧着吗？

卢：烧着呢。

温：怎么解释烧着呢。

卢：

我说了，现在毕竟不是地租了，盈利性资产不是data了嘛。

你看看有些人加速在搞，还好拦住了不是。

我们现在盈利性资产里面的数据资产一多半都在海外上市的。

温：

嗯，还有你分析过的所谓外汇的相当一部分外挂，这些恐怕都属于要“烧黄册”的条件。

卢：

特别感谢川建国同志，如果特朗普18年不打贸易战，我都不敢想今天的局面。

他不打贸易战，外汇外挂的情况会非常恶化，因为没有人管。

温：

也正好是那个年代我们的外汇储备相对来讲，是最多的时候。

卢：

老百姓可能难以想象，现在和以前行贿完全不是一回事。

你就签一个字就行了，那是跟瑞士公司的公司转让合约，签个字，有一间公司，你只需要记住一串密码就完了，什么都没有，就是那家公司里边持有一些资产，可能是股票、债券或是其他。

温：

那这个说到这个事儿，接着就转回到你的那个话题，它和直接税什么关系？

卢：

因为你没有针对资产的课税，财政部没有建立根据资产的所有的数据中心，我们没有管理资产，更没有管理资本利得。

所以当资产和资本利得2012年达到二八的时候，极端的时候，到了一九。我们的税是在10%里，在那个“一”里边收。90%不收，也不管，跑了。

温：所谓走资是这么个走法。

卢：

你知道为什么大家这么恨我，好多人对我意见很大。

做生意的人恨我，我能理解。做学问的也恨我，我也理解。

20年前你谈直接税，觉得你是个积极上进的好青年，你研究学问；现在，你这是要人命。

温：

直接税这个事情讨论很久了，包括房地产泡沫化的这个过程中间大家讨论的物业税、地产税、房产税等等这些都属于直接税。

8-直接税的三重意义

卢：

建立直接税只是需要让全国人民、个人、机构、各级政府所有的财产做一个登记，特别是盈利性财产，然后根据盈利性财产制定一个相对合理的税率。

如果一旦建立起针对盈利性资产的课税，就不需要魏忠贤（去抄家了），不需要东厂西厂锦衣卫了。

温：这是一个…相当于透明法。

卢：这个事情对中国进入文明，意义特别重大。

温：

没错，所有人都必须是按照透明法公布财产，然后按照财产公布的数额，其中的经营性资产交税。

卢：

别人认为我们谈地租经济向数字经济转型，谈的是经济问题，no，我们说的是政治问题。

温：

接着就是当所有这些东西都可以被公布的时候，那数字资产本身也就具有一定的透明性，不可以被私人垄断。

卢：

而且由地租经济向数字经济转型的过程中，财政部将处理全部的资产管理，（财政部要成为）资管机构，不是收支机构；央行和所有的金融机构是信用管理体系。

信用管理体系是什么意思呢？在地租经济的条件下，我们每一笔贷款是根据“砖头”压出来的。如果是信用贷款，每一个人的信用在央行是有记录的。

它完全不需要去花7天时间做项目审核，没有这个必要，只是提出申请。

温：

对，它和你已经有的信用记录直接相关。

我们现在至少是在农村的信贷领域中，信用性的借贷已经占到了绝对比重。

城市里边还不行，因为城市里面还没有把它的经营性资产做清核，所以在城市仍然是以抵押借贷为主，但抵押借贷又没有把资产做成抵押品。

那这就是现在长期以来我们的存款率过高，资金过剩，用不到实体经济上的一个症结。

所以你说的这个所谓直接税的税制带动的，且不说是透明法、反腐败，也带动了金融形成信用借贷的基础条件。

卢：

对这个直接税的问题做一点点总结，直接税有三重非常重要的意义。

——第1重意义：政治性

任何一个国家都应该尊重诚实劳动，不应该尊重攫取。税收出来了，通过权力寻租，通过其他方式诈骗获得的财产，在这个环节上其实已经有了处理。所以它的第1个意义，实际上是一种资产的合法性确认，也是一个人的合法性的身份确认，它是一个历史性的东西。

——第2重意义：调整资本流转结构

税收最重要的工具属性是什么呢？就是马克思说的，它是决定资本流转的、非常重要的前提条件。一个产业为什么会向另外一个产业流转，很大一部分是由税收决定的。税收可以调节税收的税率，就像分隔资本流转的堤坝或者挡板。

我们通过调节对资产持有的税负就可以减少不必要的资产持有，比如说累进制的房产税，那么别人就不会住500平米的房子，也不会持有1000套房子。

税收会逼迫在这里边的资本回到实体经济里面，因为实体经济税收这个挡板低，而这个高，那水就自然会流下去，它会非常好地解决资本的空间分布、时间分布、产业分布。这三个非常重要。

空间分布：现在我们振兴东北，在很大程度上实际上是我们要使用财政工具，这是个空间分布问题。

时间分布：我们必须熨平经济危机，不光是熨平我们的，还要熨平全世界的，像斯里兰卡，最近巴基斯坦，很快印度也会出问题。当出问题的时候，如果我们用长达50年的时间来看一个地方，它总是会好起来的，只不过是需要一个安排。债就是预征税负，所有的债都是预征税负。其实还是税，只不过是你对税的理解如何而已，（是未来的财富收入）。

——第3重意义：社会分配

所以他第1个部分实际上是处理政治问题，第2个部分是调整资本流转结构，调整得好，它里面既有公平正义，也有效率问题，第3个才是社会分配。税收是社会分配（您说的是二次或者三次分配），税收其实是社会分配里边最核心的工具。

END

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